The Dark Knight Returns jette une ombre longue et durable sur les bandes dessinées de super-héros

Cette semaine: Le retour du chevalier noir , la mini-série révolutionnaire de 1986 de Frank Miller qui a remis Batman sous les projecteurs et a été une source d'inspiration majeure pour le film de Zack Snyder. Batman V Superman : L'aube de la justice .

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Le retour du chevalier noir résumé de l'intrigue: Nous sommes au milieu des années 80. Ronald Reagan est président des États-Unis, la guerre froide se réchauffe et le Batman n'a pas été vu depuis 10 ans. Bruce Wayne a vieilli plus ou moins en temps réel depuis ses débuts en 1939, et maintenant un homme bourru et vieilli de 55 ans, il essaie de vivre une vie de loisirs riches tout en luttant contre la culpabilité rongeante plantée au plus profond de son âme par les meurtres de ses parents. Bruce est obligé de retourner à l'action lorsqu'un Harvey Two-Face Dent guéri et apparemment réhabilité revient à une vie de crime, signalant la renaissance de Batman et ravivant la discussion médiatique autour de son justicier et de la façon dont le gouvernement l'a abordé. Batman gagne une nouvelle femme Robin dans Carrie Kelly, une fille de 13 ans, et ensemble, ils affrontent le gang de mutants qui terrorise Gotham City, la police qui veut arrêter Batman, le Joker et ses hommes de main. Après l'explosion d'une bombe russe qui crée un scénario catastrophique pour les États-Unis, Batman et Superman, le principal moyen de dissuasion du gouvernement américain, en viennent aux mains dans Crime Alley. Cette bataille se termine par la mort de Bruce Wayne, mais à la manière classique de Batman, le héros a un plan d'évasion qui tue publiquement Bruce Wayne afin que le chevalier noir puisse vivre sous terre.



Olivier Sava : Pour le meilleur et pour le pire, Le retour du chevalier noir ( DKR ) changé le cours des bandes dessinées de super-héros. Faisant ses débuts en février 1986, la mini-série en quatre parties de Frank Miller offrait une réinterprétation audacieuse de Batman et de son monde, une réinterprétation agressive pour briser la perception populaire du personnage créé par le Homme chauve-souris Série télévisée des années 60. Fini le bienfaiteur campy et simpliste, remplacé par un homme d'âge moyen sévère et escarpé hanté par son passé et forcé de devenir de plus en plus brutal pour protéger sa ville dystopique, et Miller a plongé profondément dans les recoins les plus sombres de la psyché de Bruce Wayne pour accentuer ce changement de caractère. Cela a fait de Batman un personnage plus complexe, effrayant et pertinent, mais le succès de DKR a inauguré une vague de copieurs qui ont envoyé des bandes dessinées de super-héros dans une spirale sombre et graveleuse, aspirant le plaisir d'un genre construit sur l'idée d'hommes et de femmes portant des costumes colorés et ayant des aventures fantaisistes alors qu'ils combattaient un mal tout aussi coloré. faiseurs.

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La couverture emblématique du premier numéro de la mini-série établit immédiatement qu'il ne s'agit pas du monde vibrant du passé de Batman, montrant Batman en silhouette sautant sur un fond bleu profond, éclairé uniquement par la traînée blanche d'éclairs derrière lui. L'image me rappelle la citation de Thomas Randolph popularisée par Kurt Busiek dans son Coups de foudre courir chez Marvel une décennie après DKR : La justice, comme l'éclair, devrait jamais apparaître / à peu d'hommes ruine, mais à tous les hommes craignent. Batman est cet éclair de justice dans l'histoire de Miller, émergeant de l'obscurité pour éliminer les criminels avec une force dévastatrice, et peu d'artistes capturent la puissance physique de Batman comme Miller, lui donnant un cadre plus volumineux qui compense un manque de vitesse avec une augmentation en force brute. Le corps de Batman est plus puissant, mais son esprit aussi, et Miller met tout le traumatisme personnel de Bruce Wayne au premier plan de son personnage, offrant le portrait d'un homme obsédé par l'arrêt du crime parce qu'il ne peut pas échapper au souvenir des meurtres de ses parents. , un événement qu'il ne pourra jamais arrêter, peu importe à quel point et combien de temps il se bat pour protéger Gotham.

Rejoint par l'équipe exceptionnelle de l'encreur Klaus Janson, de la coloriste Lynn Varley et du lettreur John Costanzo, Miller fait DKR une déclaration artistique extrêmement confiante, et on ne peut nier le métier exposé dans ces pages. Sur le plan structurel, Miller se lance un grand défi en racontant l'histoire sur une grille de 16 panneaux, et il l'utilise pour créer une atmosphère claustrophobe tout en fixant un rythme soutenu pour la grande quantité d'histoire. Cette série est une lecture dense, et Miller est capable de regrouper tout ce matériel dans quatre numéros de 48 pages en raison de cette grille serrée, qui lui fournit l'espace pour explorer les tangentes narratives impliquant la couverture médiatique de Batman ainsi que son influence sur le gens du commun de Gotham. Miller a un clair dédain pour la montée des experts de l'actualité télévisée, et il incorpore des segments de séquences télévisées tout au long de la série pour injecter un peu d'humour dans l'histoire tout en commentant la façon dont ces médias sensationnalisent la vérité lorsqu'ils ne nourrissent pas le public de conneries totales. . La grille de 16 panneaux offre beaucoup d'espace pour ces sauts vers le téléviseur, et la façon dont ces petits écrans carrés interrompent l'action souligne la présence omniprésente de ces émissions et de leurs hôtes dans la société, qui semble encore plus opportune 30 ans plus tard.



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Caitlin, y a-t-il d'autres éléments de DKR que vous sentez devenu encore plus pertinent depuis sa publication ? Qu'est-ce qui n'a pas aussi vieilli ? Et que pensez-vous de Miller en tant qu'influence déterminante sur le Batman moderne ?

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Caitlin Rosberg : Je pense que l'attitude de Miller envers un gouvernement opaque est l'un des éléments les plus persistants de DKR . Son dégoût absolu pour les politiciens et leurs gestionnaires suinte des pages, et son portrait de Reagan est particulièrement révélateur. Il y a beaucoup d'hypocrisie à distinguer, des endroits où un manque de transparence et des attitudes dictatoriales sont acceptés de la part de certains personnages mais pas d'autres, mais dans l'ensemble, Miller rejette carrément les politiciens, et je pense que c'est quelque chose à prendre très au sérieux à la lumière de l'endroit où nous en sommes maintenant politiquement. Il y a aussi une nette fétichisation des atours du fascisme dont je pense qu'il est important de discuter dans le contexte de la politique moderne, un désir de laisser quelqu'un d'autre diriger et décider afin de combattre le mal invisible qui nous entoure. Je suis allé à l'école doctorale spécifiquement pour parler de DKR et son rôle dans l'attitude changeante envers les anti-héros et comment cela reflétait les réalités et les histoires politiques de l'époque, donc je pourrais continuer sur ce sujet pendant des heures si personne ne m'arrête.

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La chose qui ne tient vraiment pas bien dans DKR et franchement, la plupart du travail de Miller est un personnage qui n'est pas un homme blanc. Les personnages féminins sont relégués au rang de mère, de jeune fille ou de vieille femme, comme en témoignent respectivement Sarah Gordon, Carrie Kelly et Selina Kyle; chaque femme, même hypothétique menacée par les mutants, est aussi ouvertement utilisée comme fourrage de réfrigérateur. Carrie et la commissaire Ellen Yindel sont toutes les deux confuses pour les hommes et vêtues de vêtements masculins classiques pendant la majeure partie du livre, mais elles sont également toutes les deux à la réception d'un classique, mais c'est une femme, ce sont des objections trop dangereuses. Bruno, j'espère que cela va sans dire, est incroyablement problématique et j'espère ne plus jamais revoir quelque chose comme ce personnage, ou la façon dont elle est traitée. De même, les quelques mentions de personnes de couleur, et encore moins d'apparences réelles, ne sont pas faites avec une indication réelle que Miller pense que les personnes de couleur existent dans la même réalité que lui, à l'exception peut-être de l'homme raciste et litigieux qui termine dans une minerve dans le quatrième numéro.



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Quant à l'héritage de DKR , j'ai des sentiments mitigés sur le livre mais je ne voudrais pas abandonner les choses qu'il a inspirées. Sans DKR , je doute que nous aurions Batman au-delà ou Snyder et Capullo sont excellents mais bientôt terminés Homme chauve-souris run, qui partage plus que quelques points communs avec DKR . Autant je n'aime pas les parties vraiment terribles de DKR , je dirais que ce livre en particulier peut être crédité d'avoir aidé à établir la bande dessinée comme un média à prendre au sérieux en tant que littérature par les fans et les universitaires.

Shea, avec la situation actuelle de l'industrie, pensez-vous que l'impact et l'influence DKR a eu sur la culture populaire a augmenté ou s'est estompé au fil du temps? Avez-vous un exemple de quelque chose inspiré ou influencé par DKR c'est un favori particulier?

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Karité Hennum : La seule chose plus influente sur les bandes dessinées de super-héros modernes est Alan Moore et Dave Gibbons Veilleurs . je ne dirais pas ça DKR L'influence de s'est estompée au fil des ans, mais j'hésiterais aussi à dire qu'elle s'est accrue. Je ne peux pas penser à une autre bande dessinée de Batman aussi largement et universellement recommandée, louée et défendue, mais ce n'est pas comme si cette adoration était un phénomène nouveau. Oliver nous a ouvert en disant que DKR a changé le cours de la bande dessinée pour toujours, et je ne pense pas qu'aucun d'entre nous - que nous aimions ou non le livre - ne serait pas d'accord. Sans cette marque particulière de super-héros, il est difficile d'imaginer des gens comme Brian Michael Bendis ou Mark Millar ou Ed Brubaker avoir une place pour eux dans les bandes dessinées de super-héros.

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Qu'est-ce qui est ennuyeux DKR L'influence de , cependant, est ce que les gens aiment en retirer. Frank Miller n'est ni Ingmar Bergman, ni Alejandro Jodorowsky, ni même Kathryn Bigelow. C'est Michael Bay. Ses bandes dessinées ont fait tellement de bruit, et si rapidement, et dans une sphère si populiste de l'industrie, que la seule chose que les éditeurs étaient intéressés à reproduire était les ventes. Et comment avaient-ils prévu de faire ça ? En reproduisant la superficialité. Personne ne vole DKR la grille à 16 panneaux de , la nuance ou la complexité des couleurs de Lynn Varley ou les encres agressives et picturales de Klaus Janson. Personne ne vole la méta-médiation de la télévision en tant que panneau, qui est cette méditation convaincante sur la façon dont la communication de masse catalyse puis façonne un discours.

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Ce qui rend le livre si intéressant à revoir, ce sont ces choses de texture, ces petits détails avec lesquels Miller remplit Gotham City. Par exemple, en relisant le livre pour cela, j'ai été étonné de la rapidité et de l'efficacité avec laquelle Miller a pu vendre le Joker ayant une obsession physique et sexuelle pour Batman. C'est un mot et un dessin, mais ça marche si bien. Il est frustrant de voir à quel point peu de gens se tournent vers ce qui rend ce livre vraiment convaincant, choisissant plutôt d'utiliser beaucoup les couleurs marron et gris ou de s'exprimer sans critique sur sa violence et sa brutalité. Ce n'est pas différent de la façon dont tout le monde lit Veilleurs et pensé A-ha! Qu'est-ce que ça Les challengers de l'inconnu besoins comiques, c'est plus de violence sexuelle !

Ma réflexion préférée sur DKR est Pat Mills et Kevin O'Neill Marshal Law : Royaume des Aveugles à cause de ça. Dans Royaume des aveugles , Mills et O'Neill ont soulevé beaucoup de critiques que vous aviez à l'encontre de Caitlin, Batman de Miller. Leur pastiche est un sociopathe sadomasochiste qui loue explicitement le fascisme, et ils hyperbolisent Batman mettant les enfants en danger en faisant drainer le sang de ses pupilles pour rester jeune. Ils ont pris ce Batman désormais archétypal et ont parlé de lui de manière critique et convaincante.

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J.A., j'ai mentionné mon amour - ou du moins ma fascination - pour les refrains choraux de Miller, à la télévision en tant que panneau, mais les gens citent généralement qu'il s'agit d'un aspect du livre qui n'a pas vraiment bien vieilli. Pour vous, cette technique, ou la densité de la narration de Miller en général, élève-t-elle ou bloque-t-elle le livre ?

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J. A. Micheline: Je ne mentirai pas. En lisant Le retour du chevalier noir est une corvée et cela a beaucoup à voir avec la structure. Je peux apprécier la critique de Miller sur les médias de masse et leur rôle dans la société, mais panel après panel de reportages riches en texte ne constitue pas une excellente expérience de bande dessinée. C'est fatiguant à lire. Et peut-être que certains diront que je ne suis tout simplement pas assez hardcore pour comprendre ce que Miller essayait de faire ou pour s'en tenir à l'épuisement pour comprendre son point de vue, mais pour être franc, si je voulais lire 16 panneaux riches en texte 200 fois fini, je passerais directement à la prose. Ou en fait, je regarderais simplement le dessin animé.

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Ma première expérience avec Le retour du chevalier noir C'était il y a peut-être quatre ans et j'étais tout aussi fatigué de le lire en 2012 qu'aujourd'hui. Mais peu de temps après, j'ai également regardé l'animation en deux parties de DC. C'est certainement une adaptation imparfaite, mais j'ai immédiatement remarqué à quel point la critique médiatique était meilleure dans le format animé. Cela fonctionne mieux parce que c'est la façon dont nous consommons le type de média DKR critiquait. C'est beaucoup plus naturel que des blocs de texte qui n'imitent pas vraiment l'expérience réelle. Beaucoup moins fatiguant.

Bien sûr, il y a une conversation ici sur le travail requis pour apprécier une œuvre d'art et si ce travail en vaut la peine. Après tout, le point ultime de cet élément - qui est, comme le dit Oliver, que les réseaux de télévision font partie de l'arsenal utilisé pour soumettre la population et renforcer un statu quo particulier - est un élément qui non seulement tient, mais est devenu de plus en plus pertinent au fil du temps. par. Mais le problème est que le travail supplémentaire requis ne contribue pas à l'expérience globale. Si je travaille plus que d'habitude pour lire une bande dessinée, il doit y avoir une raison thématique ou narrative. Pourquoi tu me fais faire ça ? Ça ne peut pas juste être bien, le contenu est bon. Il doit y avoir un intérêt à me faire travailler si les mêmes points peuvent être transmis dans un format plus rationalisé. La complexité pour la complexité est à la fois frustrante et ennuyeuse.

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Shea, tu as raison, il y a beaucoup de richesses inexploitées dans DKR , mais je ne compterais ni la grille de seize panneaux ni la vaste adaptation de la télévision parmi eux.

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Nous avons beaucoup parlé d'influence sur le paysage actuel de la bande dessinée, mais je suis en fait intéressé par le rôle de cette bande dessinée en tant qu'entité ahistorique. Je peux voir ce que cela a fait pour la bande dessinée à l'avenir, le bon et le mauvais, mais abandonnons l'héritage et l'influence pendant une seconde. Le temps est linéaire mais, comme vous le dirait Rust Cohle, c'est aussi un cercle plat. DKR existe maintenant, en même temps que les bandes dessinées sur lesquelles elle est influencée, ce qui signifie que de nombreux lecteurs y accéderont bien avant d'y parvenir. Je l'ai certainement fait.

La communauté de la bande dessinée loue souvent DKR comme une lecture incontournable car cela a changé la forme des bandes dessinées de super-héros pour toujours, mais maintenant je me pose la question. Olivier, qu'en penses-tu DKR accompli qui le rend si intouchable? Qu'est-ce que cela a fait que les bandes dessinées ultérieures n'ont pas fait mieux?

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TOI: Tout est question de sous-texte. Miller plonge profondément dans les thèmes sous-jacents qui définissent Bruce Wayne et Batman (ainsi que Superman et divers méchants clés) et les fait remonter à la surface, faisant DKR une étude de caractère complète qui est alignée sur ce qui précède, mais beaucoup plus ambitieuse et sévère dans la façon dont elle aborde le matériel psychologique. C'est l'une des premières tentatives de déconstruction de super-héros, et c'est toujours l'une des plus fortes, en grande partie parce que cette narration lourde vous met vraiment dans la tête de Bruce. Ce n'est pas un endroit agréable, et je me demande si Miller avait l'intention d'épuiser son public avec l'état d'esprit de Bruce.

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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec J.A. sur la structure, et même si je trouve cela parfois laborieux, il y a des moments où cela fonctionne très bien pour montrer à quel point Bruce est tourmenté par le traumatisme de son enfance. Je pense principalement à la séquence de deux pages pour la plupart silencieuse du numéro 1 où Bruce se souvient du meurtre de ses parents, une scène que nous avons vue maintes et maintes fois dans les histoires de Batman, mais rarement avec l'impact que Miller y apporte. tous les deux DKR et Batman : première année . Les deux pages DKR La séquence souligne comment Bruce a disséqué chaque petit détail de cet événement et les revit si souvent qu'ils n'ont pas du tout été émoussés dans sa mémoire. Le rythme ne fonctionne pas toujours, mais Miller a clairement une idée très précise en tête de ce que devrait être le rythme, et pour moi c'est la meilleure influence de DKR sur les bandes dessinées de super-héros. Le coup de poing de DKR la grille de 16 panneaux et Veilleurs La grille de 9 panneaux a inspiré les créateurs à commencer à prêter plus d'attention à la façon dont les panneaux sont disposés et à la façon dont cela affecte la narration, les incitant à faire plus d'efforts dans la structure de leurs livres.

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Comme Shea l'a mentionné, un gros problème avec les bandes dessinées de super-héros qui sont arrivées à la suite de DKR c'est qu'ils imitaient surtout les éléments superficiels de l'histoire ; les artistes ont redessiné les personnages pour leur donner une apparence plus audacieuse, la violence est devenue plus graphique et les héros torturés sont devenus la norme. Miller's Batman s'est démarqué parce que d'autres super-héros majeurs de Marvel et DC n'avaient pas été interprétés avec ce niveau d'obscurité et de grain auparavant, mais cette sombre transformation a perdu de l'impact à mesure que de plus en plus de héros la traversaient. Je pense que l'ultime imitation ratée de DKR est Kaare Andrews ' Spider-Man : règne , une bande dessinée qui est probablement la plus célèbre pour avoir fait mourir Mary Jane Watson-Parker d'un cancer après avoir été exposée au sperme radioactif de son mari. Andrews imite DKR Son style artistique et son histoire sombre et ouvertement politique, mais il frappe juste les mêmes rythmes que Miller et compagnie avec les personnages de Spider-Man, ce qui rend l'ensemble de l'effort creux, peu importe à quel point Andrews essaie de choquer le lecteur.

Spider-Man : règne

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C'est la troisième fois que je lis DKR après y avoir été présenté au lycée et l'avoir revisité à l'université, et le plus grand changement que j'ai remarqué dans ma réaction est que je ne suis plus du côté de Batman dans cette histoire. Il ne tue peut-être pas, mais la violence engendre simplement plus de violence, et le refus de Miller de la réadaptation comme solution viable aux problèmes de Gotham en dit long sur le système de santé mentale brisé des États-Unis. Caitlin, que pensez-vous de cet aspect de DKR ? Voyez-vous des mérites dans l'approche de Batman pour traiter l'élément criminel de Gotham?

RC : Je plaisante en disant que ma chanson thème devrait être Opinions impopulaires et émotions compliquées, mais DKR et en particulier sa représentation de la violence et de la maladie mentale pourrait me faire écrire toute une partition musicale. Je veux croire que Miller essayait de dire quelque chose sur la façon dont la politique de l'ère Reagan a criminalisé la maladie mentale, en particulier pour les anciens combattants sans-abri et les populations marginalisées, mais honnêtement, je ne pense pas qu'il soit capable de ce genre d'empathie. DKR est juste profondément, d'un cynisme paralysant à propos de tout. Il décrit la maladie mentale comme incurable, estimant que les gens se délectent comme le Joker ou y succombent malgré eux, comme Harvey Dent et Batman. Même le héros est obsessionnel et émotionnellement rabougri à peu près de la même manière que Dent, mais parce que ses démons intérieurs aident les gens (pour la plupart), il a suffisamment de soutien, ou au moins suffisamment de gens qui ferment les yeux, pour continuer à faire ce qu'il fait. Son comportement est tout aussi motivé par des instincts fascistes et le culte de la personnalité que celui du mutant principal ou de Harvey, mais ça va. car c'est un héros.

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Ce cynisme est l'une des parties les plus faibles du travail de Miller dans son ensemble, pas seulement dans DKR . Quand j'ai lu pour la première fois DKR à 19 ans, cette croyance que tout était irrévocablement brisé semblait adulte et sexy. L'idée qu'il y avait toujours la mort en attente et que la seule différence était que vous en ayez une bonne ou non était puissante. Une décennie plus tard, je me sens juste triste pour Miller et son Batman.

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Ce qui m'a toujours frappé à propos de Batman, ce n'est pas en fait qu'il soit seul ou austère ou même particulièrement sombre, c'est que le personnage est fondé non pas sur la peur, mais sur l'espoir. Il veut effrayer les criminels pour qu'ils ne commettent plus de crime, mais Batman est au cœur des choses un petit garçon effrayé, figé dans le temps, espérant désespérément qu'il puisse changer les choses pour le mieux afin que personne n'ait à souffrir comme il l'a fait. Plus que de nombreux autres personnages de bandes dessinées, Batman se construit une famille, un casting de soutien qui assume joyeusement et facilement sa mission de guérir sa ville de la violence en ne se baissant pas au même niveau que tout le monde. Alors que Miller garde le dégoût du personnage pour les armes à feu, il se vautre dans une violence orgiaque, oubliant que Batman est avant tout le plus grand détective du monde, pas le plus grand bagarreur du monde. L'asile d'Arkham existe et continue d'être peuplé parce que Batman et sa Bat-fam croient qu'il y a une chance pour tout le monde d'être racheté, mais Miller est coincé de manière obsessionnelle en insistant sur le fait qu'il n'y a pas de remède contre la maladie mentale ou le crime (peut-être qu'ils sont un dans le même), et que la seule façon de réussir est que Batman vive pour toujours. Je ne pense pas que Batman lui-même le croirait, dans ses bons jours.

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Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre en quoi ce personnage se prête au cynisme. Miller met clairement sa propre empreinte sur Superman, et plus tard sur Wonder Woman, mais ils ne sont pas aussi amers et méfiants que son Batman. Shea, pourquoi pensez-vous que Batman est le personnage de choix, pas seulement pour DKR mais cette tendance continue de la narration sombre et pessimiste ?

SH : Pour ce livre en particulier, je pense que Batman représentait un personnage parfaitement adapté à la sensibilité de Miller. Ici, Batman est un personnage fasciste à part entière, mais ce n'est pas Miller qui le met sur la table. L'histoire de Batman en est une qui privilégie explicitement la loi et l'ordre sur des choses comme les libertés individuelles, le procès par jury, une procédure régulière, toutes les caractéristiques d'un système de justice pénale libéral et démocratique. Même le Batman de Mark Waid et Alex Ross règne vienne a comme telos super-héroïque l'État-nation de surveillance de masse surveillé par des robots incorruptibles et toujours vigilants.

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Plus emblématique de la politique de Miller, cependant, et ce qui distingue ce livre des autres ouvrages qui expliquent ce sous-texte, c'est que son Batman n'a pas tort. Son Batman est juste et bon et exactement ce dont le monde a besoin. DKR est plein de ces petits moments qui se moquent pas si subtilement de quiconque critiquerait les moyens ou les fins de Batman. Quiconque pense que Batman est la cause de la maladie mentale de ses méchants est tué. Tout spectateur innocent qui pense que Gotham City doit avoir plus confiance dans les institutions démocratiques : Oh, eh bien, je ne vivrais jamais à Gotham City. Et c'est un thème qui revient dans l'ensemble de l'œuvre de Miller – cette peur/dégoût/dégoût/haine militariste de l'inconnu ou la réticence à risquer un préjudice en permettant à l'inconnu de persister.

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Ainsi, le sous-texte même du personnage donne à Batman une certaine facilité pour analyser certains sujets. Je suis sûr que Christopher Nolan, dont Batman est également un roi philosophe platonicien, a ressenti le même tiraillement que Miller. D'un autre côté, je pense que des écrivains et des dessinateurs (des cinéastes comme Tim Burton, aussi) ont introjecté ce pablum sur Batman ayant ces tendances sadomasochistes ou sur la façon dont lui et sa galerie de voyous sont ces études de cas psychologiques complexes, qui attribuent aux personnages beaucoup plus de profondeur qu'ils n'ont jamais vraiment été écrits avec. Il m'est difficile de répondre à votre question à cause de cela, car je pense qu'une longue période d'auto-mythologie a transformé la perception du public de Batman en cette chose qui ne peut vraiment fonctionner, ou existe pour fonctionner, que dans ce seul mode. Et donc les gens continuent de raconter ces histoires dans ce mode. C'est comme demander pourquoi tant de gens mettent du ketchup sur des frites, je suppose. Quelqu'un a commencé à le faire, et maintenant tout le monde associe les deux dans leur esprit sans même y penser, ce qui les amène à adopter ce comportement qui cimente davantage leur esprit et perpétue cet appariement.

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Cela revient en partie à ce que je disais plus tôt. Ce livre a connu un tel succès et une telle influence qu'il a essentiellement créé l'archétype moderne de Batman. Maintenant, parce que Frank Miller a trouvé un avatar approprié pour ses intérêts et ses idées, les gens (ou trop de gens, du moins) ne peuvent penser que dans ce cadre.

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J.A., Superman a été évoqué plusieurs fois mais nous n'avons pas vraiment parlé de lui. Que pensez-vous de l'inclusion de Superman par Miller (ses apartés nous emmenant loin de Gotham City et du fil conducteur principal de Batman) et de cette dynamique particulière Batman / Superman?

HEURES : Je ne connais pas aussi bien l'histoire de la bande dessinée que les autres, mais si DKR est la raison pour laquelle nous sommes devenus sombres et rugueux sur les bandes dessinées, je suis prêt à parier que c'est aussi la raison pour laquelle tant de gens (des gens qui ne lisent pas régulièrement les bandes dessinées, même!) décident qu'ils ne sont pas dans Superman. C'est une pensée héritée, comme la façon dont vous parlez de ketchup et de frites, et c'est en fait une combinaison de tout ce dont vous venez de parler. Tous ces éléments – violence extrême, dégoût/manque d'empathie pour la maladie mentale, cynisme et sombre sombre en général – produisent un environnement narratif dans lequel il est très difficile pour un personnage de type Superman d'exister sans sembler creux ou naïf. Et c'est exactement la critique avec laquelle vous vous retrouvez dans DKR ; selon l'équipe créative, Clark n'est pas seulement naïf, mais le pion d'un gouvernement vide. Il est censé être plus intéressé par l'image de la justice que par sa pratique, à condition que vous soyez d'accord avec le point de vue de Bruce sur la justice. Il existe dans la bande dessinée pour être battu et brisé, pour être trouvé en manque par rapport à un Batman qui est plus en phase avec ce qu'est réellement le monde. Encore une fois, à condition que vous soyez d'accord avec cette prise pour commencer.

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Alors, avancez rapidement de quelques décennies et vous obtenez des étrangers qui vous disent qu'ils n'ont pas vraiment Superman et des films mal éclairés prouvant que Superman peut aussi être graveleux. Et ce que les gens ne réalisent pas, c'est que le problème n'est pas Superman. Le problème, c'est nous. Nous avons gâché une grande partie du monde narratif en adoptant ces prises sombres - bien que, pour être juste, je pense qu'il existe un certain nombre de raisons sociales, politiques et économiques pour lesquelles nous (pas seulement dans les bandes dessinées, mais dans la société au sens large) les a embrassés en premier lieu – et maintenant nous disons que c'est Superman qui a tort. Bon sang, je ne me soucie même pas beaucoup de Superman moi-même et je suis presque sûr que c'est mon gâchis, pas le sien. Peut-être que le gâchis était à l'origine de Miller, mais peu importe, c'est moi qui mets encore du ketchup sur mes frites, tu sais ?

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Quant à la dynamique intratextuelle Batman/Superman, je voulais vraiment dire que ce que j'ai aimé dans la prise, c'est qu'ils étaient tous les deux amis malgré la condamnation narrative des méthodes de Clark. Mais en fait, ils ne le sont pas. C'est moins qu'ils sont amis et plus que Bruce s'appuie spécifiquement sur la naïveté de Clark sans aucun respect pour sa philosophie. Clark n'est pas tant un ami qu'une pièce d'échecs à manœuvrer pour sa convenance. Sa gentillesse ne doit pas être appréciée mais exploitée, et Bruce est positionné comme étant le bon pour le faire. Je suis quelque peu impitoyable en ce qui concerne la naïveté nuisible, mais je dois dire que cela ne me convient pas. Apparemment, parmi toutes les choses fascistes et carrément mauvaises que Bruce fait dans DKR , la seule chose que je ne peux vraiment pas pardonner, c'est la façon dont il traite Clark comme un moyen d'atteindre une fin. Comment… déroutant. Mais, je suppose que c'est la conclusion logique, non? Jetez l'inutile ; ne respectez que la Vérité.

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Est-ce ce que nous faisons maintenant, Oliver ? Les SuperFights™ font-ils partie de la DKR héritage? Cela explique-t-il Guerre civile , Guerre civile ENCORE , Captain America 3 : Guerre civile , Batman V Superman : L'aube de la justice … ou allions-nous toujours arriver ici ?

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TOI: DKR n'était pas la première bande dessinée de super-héros à avoir des héros qui s'affrontent, mais c'est celle qui a montré aux éditeurs l'attrait commercial de faire s'affronter les bons, ce qui a rendu la pratique plus courante. Je pense que nous avons toujours été dans cette direction, et comme la distinction entre le bien et le mal devient moins noire pour les super-héros, il est logique qu'ils commencent à se retourner les uns contre les autres. C'est un autre changement qui Veilleurs a joué un grand rôle dans la prolifération, et l'histoire d'Alan Moore est enracinée dans la façon dont les différences philosophiques entre les coéquipiers de super-héros endommagent leurs relations au fil du temps. DKR et Veilleurs n'étaient pas seulement populaires ; ils ont également été accueillis par des critiques élogieuses considérables, ce qui a encore incité les éditeurs à se tourner vers eux comme source d'inspiration pour les histoires futures.

On dirait que les SuperFights™ sont particulièrement importants cette année, et regarder casse-cou La deuxième saison centrée sur Punisher le même mois que Batman V Superman m'a déjà assez épuisé. En regardant ces histoires comme le reflet de la culture dans laquelle elles sont racontées, je ne pense pas que ce soit une coïncidence si elles débutent toutes dans une année où les États-Unis sont de plus en plus divisés selon des lignes politiques, avec les deux principaux partis politiques actuellement engagé dans des combats intenses. Le pays est fracturé et ses divertissements populaires reflètent le schisme croissant en faisant se retourner les héros les uns contre les autres.

j'ai regardé Batman V Superman entre les tours, et un effet secondaire positif du film est qu'il me fait apprécier DKR Batman est bien plus que ce que Ben Affleck dépeint à l'écran. La faute n'en revient pas à Affleck, qui est lié à un scénario de Chris Terrio et David S. Goyer qui a une incompréhension fondamentale de Batman et de sa mission. DKR a une influence claire sur le film, et bien que j'aie aimé la façon dont les têtes parlantes de l'histoire de Miller ont été incorporées dans le scénario (même si je n'étais pas d'accord avec le contenu qu'ils livraient), je me sentais comme Terrio, Goyer et le réalisateur Zack Snyder a finalement pris les mauvaises leçons de DKR . C'est quelque chose qui revient sans cesse dans cette discussion, et quand il s'agit de salir le travail de Miller, Batman V Superman fait un sacré bon travail.

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Oh, combien j'avais envie de la scène de Miller de Batman brisant un fusil de chasse sur son genou et le dénonçant comme l'arme de l'ennemi alors que je regardais Batffleck abattre ses adversaires. Franchement, j'ai trouvé troublant de voir Batman poussé si loin dans le territoire de Punisher, et cela m'a mis en colère qu'on me demande d'accepter le meurtre comme une solution viable de lutte contre le crime, de la part du putain de Batman de tous les personnages. La façon dont nous dépeignons nos héros en dit long sur notre culture, et les super-héros qui tuent aident à promouvoir une vision du monde qui dit qu'il est bien de tuer des personnes mauvaises, ce qui est extrêmement problématique car les opinions personnelles sur ce qui est mauvais varient énormément.

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Caitlin, quelle était ta principale Batman V Superman à retenir en ce qui concerne sa relation avec DKR ? Pensez-vous qu'en s'inspirant de DKR fait partie du problème principal du film ?

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RC : Pour mettre cela sur la table, je n'ai pas regardé de bande-annonce depuis près de 5 ans et cela a complètement changé la façon dont je vis les films pour le mieux. je suis entré dans BvS sachant seulement que c'était un film de Snyder avec la trinité. Ce manque total d'attente signifiait que j'ai passé la majeure partie du film agréablement surpris. Comme Shea l'a dit sur Twitter, je suis entré prêt à penchez-vous dans le dérapage et je me suis bien amusé à le faire. Snyder et Goyer sont tous deux des créateurs cyniques, et ils travaillaient avec du matériel source cynique. je détesté que Batman utilisait des armes à feu, mais les cinq premières minutes ont été le meilleur Batman en direct que j'ai jamais vu. Un homme, pas de costume, pas de Batmobile, rien qu'une détermination farouche se jetant dans la gueule de l'horreur comme il n'en a jamais vu auparavant parce que son peuple sont en danger, c'est le meilleur de ce que Batman a à offrir. Si Snyder et sa compagnie étaient restés fidèles à cette vision des personnages, je pense que d'autres personnes auraient peut-être davantage apprécié le film, mais je me suis amusé.

Cela étant dit, BvS a fait un travail incroyable en montrant la manie, l'obsession et la paranoïa que de nombreux écrivains ont superposée à Batman dans DKR et son sillage. Je trouve cela incroyablement convaincant, j'aime les couches mentionnées par Shea. L'exploration de la psyché de Batman ressemble à une fanfiction conçue par des professionnels, et je suis tout à fait à ce sujet. J'ai apprécié que Batman dise à voix haute qu'il a toujours été un criminel ; bien que certaines parties du film aient été lourdes (un autre incontournable de Snyder) et que les plans au ralenti soient excessifs, je pense que le film échoue beaucoup plus à Superman qu'à Batman, et pour de nombreuses raisons, Shea et J.A. mentionné.

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Les gens ont cette idée déformée de qui est Superman à cause de ce qu'ils ont lu dans les livres de Batman, en particulier DKR . C'est le problème d'Aquaman : dans le contexte de l'histoire de quelqu'un d'autre ou d'un livre d'équipe, ils vont toujours ressembler à des perdants. Au moins, ce SuperFightTM avait du sens (par opposition à Guerre civile ), opposant deux hommes avec des désaccords fondamentaux sur qui est le mieux placé pour protéger les gens les uns contre les autres parce qu'ils ne se connaissent pas ou ne se font pas confiance, avec un 'encore' implicite. BvS le plus gros échec est de ne pas compter sur DKR mais plutôt le fait que Zach Snyder pense qu'il est plus intelligent que tout le monde et qu'il est accro à un ton visuel trop sombre. Il souffre beaucoup des mêmes problèmes d'ego que Miller et Miller's Batman, et malheureusement, ils se sont tous aggravés; au point précédent de Shea, Miller et Snyder est Michael Bay avec un filtre à lentille granuleux attaché. Le problème était que beaucoup de gens sont entrés dans ce film en s'attendant à un Vengeurs filmer ou vouloir Paul Dini et Bruce Timm Batman… cela n'allait jamais être le cas, quelle que soit l'influence de DKR .

L'autre chose dont je me suis éloigné BvS le sentiment était qu'il y avait des forces précises qui surmontaient certaines des plus grandes faiblesses de DKR , en particulier en ce qui concerne les personnages féminins. Shea, y avait-il quelque chose dans BvS que tu te sentes abandonné DKR derrière, quelque chose a-t-il changé pour le mieux par les 30 ans entre les deux ?

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SH : je ne dirais pas à gauche DKR derrière en soi, parce que je ne dirais pas que l'on est nécessairement meilleur que l'autre, mais j'ai apprécié que Snyder n'était pas redevable à Miller en ce qui concerne sa caractérisation de Superman. Certaines personnes avaient manifestement une répulsion pour le Superman qu'elles voyaient dans Homme d'acier – moi-même inclus (à l'époque) – mais Snyder approchait incontestablement le personnage d'une manière que les autres conteurs n'avaient pas (ou du moins, pas dans la mesure où Snyder était/est).

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Dans Le retour du chevalier noir , Miller condamne Superman. Il est devenu l'outil interventionniste d'une superpuissance néoconservatrice et néocolonialiste, que Miller oppose au fasciste isolationniste de Batman (frères sur l'arbre généalogique d'extrême droite, pour ainsi dire). Aux yeux de Miller, Superman représente l'adhésion infaillible à une démocratie impuissante, la croyance aveugle que la démocratie est bonne et aboutit donc toujours à une ligne de conduite moralement correcte. Il n'est pas sombre et graveleux; il a tort. Il se trompe. Il est l'échec d'un système qui renvoie la balle au lieu d'agir. Mais Miller le présente comme entièrement laïc (le léger rejet randien de la superstition bouillonnant à la surface).

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Dans le monde de Snyder, Superman ne porte pas seulement les signifiants comiquement superficiels du personnage de Richard Donner. Snyder voit Superman comme une figure messianique, dans un contexte profondément religieux et profondément judéo-chrétien. Nous ne voyons pas Superman à travers les yeux de Frank Miller, nous le voyons à travers ceux de Snyder, et il oppose en fait un Batman absurde à un Jésus-Christ incertain de sa propre efficacité. (Et comme Saul de Tarse, Batman se convertit.) Le Superman de Snyder est constamment appelé divin et angélique, mais Snyder inonde également le public de croix et d'images de crucifixion. Lex Luthor de Jesse Eisenberg est Ponce Pilate, le non-croyant uniquement soucieux de prouver la faillibilité de sa victime. Le point culminant de Batman contre Superman Superman se martyrise pour sauver l'humanité, et le coup final est une allumeuse d'une résurrection. Après sa mort, Lois berce son corps dans une pieta, une convention de l'art byzantin et de la Renaissance dans laquelle Marie berce le cadavre de Jésus-Christ. L'épitaphe sur la tombe de Superman est même une double référence à celle sur la tombe de Sir Christopher Wren (Wren était un architecte qui a littéralement conçu des églises) et à l'aphorisme biblique selon lequel le Royaume des Cieux est parmi vous. On nous donne même un Batman qui joue le rôle de John, l'auteur du Livre des Révélations, un homme plus âgé frappé de visions choquantes et déroutantes d'un monde consumé par le feu de l'enfer et peuplé de démons.

On peut se demander si le Superman de Snyder fonctionne ou est agréable, mais c'est indéniablement le sien – distinct même du Superman de DKR ce Homme d'acier et Batman V Superman sont si manifestement redevables.

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DKR est, à ce stade, un livre qui est tissé dans mon ADN. J.A., en tant que personne sans ces préjugés particuliers, pensez-vous que nous devrions laisser DKR et le paysage qu'il a engendré dans le passé ? Est-il temps de mettre fin à l'époque de l'imagination des super-héros dans le monde réel et de commencer une ère différente, quels que soient les obsessions et les intérêts de cette époque ?

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HEURES : Aussi épuisé que je suis par la plupart des DKR , il est impossible que j'aie beaucoup de bandes dessinées que j'aime sans son influence et je ne suis pas sûr de ce que cela signifie de laisser un repère comme celui-ci - et c'est un repère, même si je m'en fiche il—derrière. Je pense que c'est différent du choix de partir, disons, La blague meurtrière , derrière. TKJ a fait des choix spécifiques qui n'ont pas seulement gâché spécifiquement un personnage, mais ont également renforcé quelque chose de très particulier en ce qui concerne l'utilisation narrative de l'agression sexuelle. A moi, partir La blague meurtrière derrière signifie laisser derrière soi et enterrer une veine spécifique de l'histoire du personnage qui n'a jamais besoin de revenir. En fin de compte, ce n'est pas l'esthétique ou les thèmes ou quelque chose comme ça qui doit disparaître, c'est l'intrigue ! Je n'ai aucune hésitation à ce sujet. Cette histoire a Dois y aller . Enterrez-le six pieds sous terre. Ne jamais revenir, ne jamais être référencé, ne plus jamais en parler.

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Mais Le retour du chevalier noir est différent. Et comme nous en avons discuté, ce n'est pas que la bande dessinée soit nécessairement un problème autant que ce que de nombreux créateurs semblent en avoir retenu. Donc ce que j'aimerais laisser derrière, c'est la superficialité et les raccourcis. je ne veux pas effacer complètement DKR l'influence de sur les bandes dessinées autant que de voir les créateurs se demander pourquoi DKR fonctionne, pourquoi cela ne fonctionne pas, et interrogez-vous sur les hypothèses qu'il fait au fur et à mesure qu'ils créent quelque chose de nouveau. Parce que le truc, c'est que j'adore l'esthétique de Grimdark ! Personnellement, je travaille sur beaucoup de choses en ce qui concerne l'intersection de la violence, de la justice et de la moralité, donc ces questions laides, ces choix laids et ces personnes laides sont importantes pour moi.

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Et qui plus est, le point de vue de Miller n'est pas seulement cela; vous ne pouvez pas lire le problème qui est écrit essentiellement comme une lettre d'un père à son fils, Dick Grayson, et penser toujours que Miller ne parle que de tristesse et de malheur. J'ai lu trop d'affection et d'émotion dans la façon dont il aborde les Robins mentionnés - Dick, Jason et Carrie - pour penser que c'est tout ce qu'il est.

Le retour du chevalier noir est une bande dessinée mature, mais pas dans le sens où les classements de films ou de jeux vidéo les utilisent. C'est un amalgame de termes. DKR est une bande dessinée mature car c'est une œuvre riche sur le plan thématique et émotionnel. Il est affiné comme du fromage ou du vin; c'est savoureux. La violence et le cynisme ne sont pas ce qui le fait mûrir, ou, si vous voulez vous en tenir aux tableaux d'évaluation, pour les adultes.

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Ce que j'aimerais, c'est que les bandes dessinées de super-héros, et leurs adaptations, entrent dans une ère où ce genre de maturité s'exprime. Cela ne me dérange pas si une partie de l'obscurité sombre reste - honnêtement, j'en ai trop besoin - mais cela ne peut pas être tout. Alors pour cette nouvelle ère de la bande dessinée de super-héros, laissons de côté DKR l'héritage de l'essentialisme de surface. embrassons-nous DKR l'héritage de nuance, de thème et surtout, ambition.